Berechnungen für Bremsenumbau

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xfranzx
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Re: Berechnungen für Bremsenumbau

Beitrag von xfranzx »

Die Aussage ist ja schonmal viel wert von dir. Wie gesagt, ich habe keine erfahrung in größeren Bremsen bei mir, ich würde aber gerne was größeres verbauen.
Jedoch vertraue ich nich darauf, das etwas gut ist, nur weil alle es verbauen. Und von nem gespräch von dir und Joachim mal am Stammtisch in R weiß ich eben noch, das ohne berechnen eigentlich nix geht.

Ich habe mich nur mal eben in einen Bus mit 288er/ATE57 Bremse gesetzt, und empfand diese als Bissiger/schneller ansprechend/kräftiger. Rein Subjektiv. Und das obwohl meine Original 14" Bremse recht neu/namenhaft/gut in Schuss ist.

Für deine Berechnungen bin ich dir auf jedenfall Dankbar, und geb dir auf jedenfall recht, das ohne weitere Kentnisse & mit deinen Erfahrungen es besser ist, wenn die Bremkraftverteilung möglichst nahe an der Serienauslegung ist.

In meinen Augen dürfte die Komibination aus der A6 FNGR 16" mit 14" Bremse mit LT Zylinder eine gute Systemzusammenstellung ergeben. Die Kombination mit der A6 FN3 16" sowie 14" +LT Zylinder ist dahingegen eher grenzwertig, finde ich.

A6 FNGR 16" & 14"+LT hört sich für mich nach einer Lösung an, die ich im 2WD wie auch meinem Syncro verbauen könnte, ggf. dann mit T4 9" Doppelhub BKV & T4 HBZ (25,4mm; BKV T4 Verstärkung = 6,5 - Daten finde ich nicht mehr, aber habe ich so notiert)

Gruß aus R, Franz
2WD: Whitestar, AFN @ Audi A4-Getriebe, Alltagsschlampe
4WD: 14" Österr.Funkbus, ADY --> 2.5l TDI, Werkshochdach -> goes Camper, 16", 320mm Bremse
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anax
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Re: Berechnungen für Bremsenumbau

Beitrag von anax »

Mahlzeit,
ich hatte die 288mm ATE57 damals an meinem Dehler verbaut. Mit originalem BKV ist immer sehr deutlich schon bei der ersten kalten Vollbremsung ein deutlicher Unterschied spürbar gewesen. Je öfter man drauf stand, desto deutlicher wurde es. Passfahrten gingen da schon ein Stück weit entspannter und auch meine Freundin konnte und wollte dann Busfahren.
Hierzu gibt es vor allem im Downhill-Bereich entsprechende Entwicklungen, wo ganz andere Scheibendesigns gefahren werden, um bestimmte Reibwerte und Temperaturbereiche zu erzeugen, in denen eine Bremse dauerhaft maximale Verzögerungswerte erreicht.
Lange Rede kurzer Sinn, trotz vermeintlich schwächlicher Zahlen ist der praktische Verzögerungswert höher. Da braucht man auch keinen anderen HBZ oder BKV, um das zu erfahren. Ist einfach so. Ohne jetzt den alten Bremsenthread wieder rauszukramen ;)

@Moritz: kann man Temperatureinflüsse in die Berechnungen mit aufnehmen? :mrgreen: Ist ja kein Geheimnis, dass der berechnete Verzögerungswert der originalen Bremsen ein Wert ist, der schon nach den ersten Verzögerungsmetern nur noch theoretisch erreichbar ist ;-)
Viele Grüße,
Jan
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harix84
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Re: Berechnungen für Bremsenumbau

Beitrag von harix84 »

Hi,

die noch ausstehenden Berechnungen und ein zwei kleine Fehler werde ich online stellen wenn ich die Daten von einer weiteren VA Bremse bekommen habe.

Nun zum Thema.
Durch den kleineren Kolbendurchmesser der ATE57, da hat der Kolben nämlich 57mm Durchmesser und keine 60mm wie der Kolben der original T3 VA Bremse, ist der Pedalweg natürlich kürzer und der Druckpunkt knackiger, was subjektiv ein besseres/moderneres Bremsgefühl vermittelt, speziell wenn dazu noch ein größerer BKV verbaut ist. Tatsache ist aber, dass man durch den kürzeren Pedalweg mehr Kraft aufbringen muss, um an der Bremsscheibe den selben Druck zu erreichen, wie mit dem 60 mm Kolben.

Die praktischen Erfahrungen sind zum einen immer subjektiv und daher schwer miteinander zu Vergleichen. Zum anderen sind die Systeme, die miteinander Verglichen werden, nie neuwertig, also immer in einem nicht genau definierten Zustand, was wiederum die Vergleichbarkeit stark einschränkt. Die Berechnung hingegen ist eine obektive Vergleichsmöglichkeit ohne hohen Kostenaufwand.

Ich würde von der ATE57 FN3 Bremse mit der 288er Scheibe nicht nur anhand der Berechnung abraten, sondern auch aus dem Grund, dass das Spenderfahrzeug viel zu leicht ist und die Bremse daher aus Fahrzeuggewichtsgründen für den T3 und im speziellen für den Syncro nicht geeignet ist. Die mechanischen Kräfte, die im Syncro auf den Sattelhalter wirken sind aufgrund des höheren Fahrzeuggewichtes viel größer als bei einem normalen Mittelklasse PKW aus den 90ern. Der Sattelhalter der FN3 Bremse hat einfach nicht genügend Material dran, um den Belastungen auf Dauer sicher standzuhalten. Hier ist die Rede von Dauerfestigkeit, da ist das erfolgreiche Überstehen einer Belastungsspitze kein Nachweis dafür, dass das Bauteil bei wiederholter Belastung dieser auch standhält.
Auch wenn viele diese Bremse fahren, weil sie einfach umzubauen ist, heißt das noch lange nicht, dass sie für einen Syncro auch geeignet und sicher ist.
Wir sprechen hier von einem sicherheitsrelevanten Bauteil. Wenn der Bremssattelhalter bei der x. Bremsung nach x Jahren währen einer Bremsung versagt gibt es kein Backup und die Bremsleistung geht beim betroffenen Rad auf 0. Was dann passiert kann sich jeder selbst ausmahlen.
Spätestens dann wird auch untersucht wer die Änderung an der Bremsanlage vorgenommen hat und wenn derjenige nicht tot ist, dann kommt er vor Gericht und die Versicherung zahlt auch nicht, TÜV Eintragung hin oder her.


Gruß Moritz
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harix84
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Re: Berechnungen für Bremsenumbau

Beitrag von harix84 »

Hi,

so die Berechnung ist nun auch nochmal erweitert und kleine Fehler ausgebessert worden. Viel Spaß beim studieren.
@ Franz, ich denke auch, dass die FNRG 16" zusammen mit der 14" Trommel und LT Zyl. ne gute Kombination ist. Besser wäre nur noch die 16" Trommel mit LT Zyl.
@ anax, natürlich kann man die Temperatureinflüsse usw. berechnen, wenn man dazu die nötigen Daten hat. Ich hab die aber nicht und da ich daran auch nicht wirklich was ändern kann ist mir das auch nicht so wichtig.
Dass eine innenbelüftete Bremsscheibe die Wärme besser abführt als eine Bremsscheibe aus Vollmaterial ist eh klar. Generell gilt, um so größer die Bremsscheibe um so besser die Wärmeabfuhr.
Wenn man billige Bremsklötze fährt dann kann es schon sein, dass die früher das Faden anfangen. So lange man nicht zu schnell und zu schwer den Berg runter Fährt hält eine Serienbremse das aus und kann das Fahrzeug auch abbremsen.
Bremsenberechnung__20161106.png
Gruß Moritz
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anax
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Re: Berechnungen für Bremsenumbau

Beitrag von anax »

harix84 hat geschrieben:Hi,
Der Sattelhalter der FN3 Bremse hat einfach nicht genügend Material dran, um den Belastungen auf Dauer sicher standzuhalten. Hier ist die Rede von Dauerfestigkeit, da ist das erfolgreiche Überstehen einer Belastungsspitze kein Nachweis dafür, dass das Bauteil bei wiederholter Belastung dieser auch standhält.
Wenn man beide Halter nebeneinander hält, so rein optisch...ja - muss ich Dir recht geben. Der Rest ist wieder eine rein subjektive Bewertung. Nicht mehr und nicht weniger ;-)

Wo wir gerade bei Subjektivitäten sind: Gucke ich mir die HA-Achsschenkel von meinem Expert 4x4 und die des Syncro an, bei höherem zGG des Expert...könnte man auch meinen, die Konstruktion kann für 2,9 Tonnen niemals dauerhaft halten, unmöglich. :gr
Viele Grüße,
Jan
Lorenzen
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Re: Berechnungen für Bremsenumbau

Beitrag von Lorenzen »

hm.
Spielt die Geschwindigkeit da ne Rolle? Ne Verzögerung aus 200km/h in nem Passat und ner Verzögerung aus 100km/h z.B. ?
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harix84
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Re: Berechnungen für Bremsenumbau

Beitrag von harix84 »

Hi,
anax hat geschrieben:Wenn man beide Halter nebeneinander hält, so rein optisch...ja - muss ich Dir recht geben. Der Rest ist wieder eine rein subjektive Bewertung. Nicht mehr und nicht weniger ;-)
Von welchem Rest der eine subjektive Bewertung sein soll sprichst du da?

@ Lorenzen, die Geschwindigkeit spielt hauptsächlich bei der Energieabfuhr eine Rolle, nicht aber bei der mechanischen Belastung des Sattelhalters, die wird durch das Fahrzeuggewicht bestimmt. Das ist anhand der Berechnung eindeutig zu sehen, schau dir die Formeln mal genauer an.
Es ist ein Trugschluss, dass eine Bremme, die einen 1,8 t PKW aus 200 km/h abbremsen kann auch Problemlos einen Transporter mit 2,5 t oder mehr problemlos dauerhaft aus 120 km/h zum stehen bekommt.
Wenn dem so wäre, dann könnte man jeden 40 Tonner mit so ner Mikimausbremse ausstatten, denn der fährt ja nur lächerliche 90 km/h, also kein Problem. :roll:


Gruß Moritz
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anax
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Re: Berechnungen für Bremsenumbau

Beitrag von anax »

harix84 hat geschrieben:Hi,
anax hat geschrieben:Wenn man beide Halter nebeneinander hält, so rein optisch...ja - muss ich Dir recht geben. Der Rest ist wieder eine rein subjektive Bewertung. Nicht mehr und nicht weniger ;-)
Von welchem Rest der eine subjektive Bewertung sein soll sprichst du da?
Hiervon:
harix84 hat geschrieben:Hi,
Der Sattelhalter der FN3 Bremse hat einfach nicht genügend Material dran, um den Belastungen auf Dauer sicher standzuhalten. Hier ist die Rede von Dauerfestigkeit, da ist das erfolgreiche Überstehen einer Belastungsspitze kein Nachweis dafür, dass das Bauteil bei wiederholter Belastung dieser auch standhält.
Kannst Du das in irgend einer Form mit etwas Haltbarem hinterlegen? Nö. Glaub ich jedenfalls nicht!
Viele Grüße,
Jan
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harix84
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Re: Berechnungen für Bremsenumbau

Beitrag von harix84 »

Hi Jan,

du hast doch selbst geschireben, dass der FN3 15" Sattelhalter weniger Material als der vom T3 hat, das heißt er ist nicht so stabiel. Daher kann er auf Dauer auch nicht so hohe Kräfte aushalten wie der vom T3. Einen Dauerfestigkeistversuch mit den Belastungen vom T3 kann ich natürlich nicht vorweisen, daher muss ich auf die Materialstärke zurückgreifen und diese vergleichen. Das bedutet alle Sattelhalter die dünner als der T3 Sattelhalter sind, sind meiner Ansicht nach ungegeeignet für einen Bremsenumbau. Das wird dir auch jeder Ingenieur bei den vorleigenden Daten bestätigen.

Ich hab mich zu dem Thema in den letzten Jahren mit einigen Ingenieuren die sich auf diesem Gebiet auskennen und arbeiten unterhalten und die bestätigen alle das was ich hier auch wiedergegeben habe. Die Materialstärke muss mindestens der des T3 Sattelhalters entsprechen, oder besser, das Gesamtgewicht des Spenderfahrzeuges dem des T3 entsprechen. Alternativ kann man natürlich aufwendige Versuche machen wie man sie aus der Bremsenentwicklung kennt. Aber dafür hat von uns keiner das Geld dazu.

Mir ist es relativ egal was du für eine Bremse in deinem Bus verbaust, so lange du nicht in meiner Nähe unterwegs bist.
Ich kann mir auch nicht vorstellen dass du igrentwelche handfesten Nachweise hast, dass die FN3 15" Bremse für den T3 tauglich ist.

Ich denke ich hab zu der FN3 15" Bremse alles gesagt. Was ihr mit den Infos macht und wie ihr sie einordnet, bleibt euch überlassen.


Gruß Moritz
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Re: Berechnungen für Bremsenumbau

Beitrag von vw-fan-flene »

Moin Moin,

Nun doch ein Beitrag von mir obwohl ich mich nicht schon wieder bei dem Thema einmischen will.

Der Sattelhalter vom T3 ist VOLLKOMMEN ÜBERDIMENSIONIERT.

Und Ja Rechnerisch Funktioniert die ATE57 nicht so richting und die M12 Schrauben zur Befestigung auch nicht. ABER da zeigt die Erfahrung und Testes nun mal wieder etwas anderes. Diese Bremse wird seit vielen Jahren und vielen vielen Kilometern verwendet und es ist mir kein Fall bekannt das diese Bremse es nicht hält. Und selbst bei 150+ Bleiben die 31" Räder an meiner Doka Stehen wen ich will.

Man Kann JEDES Thema Tot Diskutieren und Rechnen aber man kann es auch sein lassen.

Just my two Cents.

Guten Abend noch allen.

Gruß Jan der die ATE57 in Allen Autos selbst fährt und die FNRG in seinem Allroad.
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